«Гретцки забивал тощим идиотам, которые боялись выйти из ворот. А Овечкин ...» Что пишут в Америке о 700 голах Александра Великого

КириллФилин1977

Вот обещанная снайперская статистика некоторых наших игроков в тех играх, когда они пересекались с Канадой, за которую играл Гретцки. Смотрел Шепелева, Светлова, Макарова, Каменского, Хомутова, Крутова, Ларионова. Считал всё, даже выставочные матчи перед Кубками Канады. Вот что получилось: Гретцки - 22 игры с СССР, 7 шайб; 0,32 гола за игру Шепелев - 5 игр с Канадой (с Гретцки в составе), 5 шайб; 1 Макаров - 16 игр, 8 шайб; 0,5 Светлов - 12 игр, 7 шайб; 0,58 Каменский - 6 игр, 4 шайбы; 0,67 Крутов - 16 игр, 8 шайб; 0,5 Хомутов - 6 игр, 5 шайб; 0,83 Ларионов - 18 игр, 5 шайб; 0,28 Фетисов - 13 игр, 5 шайб; 0,38 Здесь Гретцки по среднему числу шайб уступил всем (кроме Ларионова), даже защитнику Фетисову (!). Так что по твоей логике Фетисов более крутой снайпер, чем Гретцки. А Шепелев с Хомутовым вообще какими-то монстрами выглядят. Но выборка крайне мала и очень условна.

27.02.2020

КириллФилин1977

Ок. давай так. В любом случае всегда приятно побеседовать с хорошим оппонентом, поэтому, надеюсь, ещё схлестнёмся.) Со своей стороны обещаю поднять статистику игр наших с канадцами в присутствии Гретцки - аж самому интересно стало. Спишемся, удачи!)

27.02.2020

Упёртый русский

Не придумывай ерунды. Просто броски вообще никакого отношения к разговору не имеют. А число голов - в одинаковых условиях! Ты посмотри, сколько людей из 80-х в списке лучших снайперов НХЛ, и сколько - людей из 00 и 10. Все эти парни, типа Мессье, Айзермана, Гартнера и пр. в верхней части списка! Да там результативность была раза в 2 выше, чем в те же 00! Ладно, тебя, вижу, сложно переубедить, меня - тоже. Останемся при своих. Пока.

27.02.2020

КириллФилин1977

Ну вот ты и сам пришёл к выводу, что число голов важнее, в частности, если брать игру именно в регулярном чемпионате (мы изначально говорили именно про это, про сборные начали позже). Что и требовалось доказать: у Гретцки 894, у всех остальных меньше.)

27.02.2020

КириллФилин1977

1. По поводу Макди и Торнтона. Ты опять говоришь: "ни разу за сезон не был лучшим бомбардиром". А речь идёт о стабильности на длинной дистанции. Если Макди проведёт также хорошо ещё лет 10-12, тогда да. Пока - лишь заявка на лучшего (я уже не говорю про достижения на уровне сборных - до Торнтона Макди пока как до луны). А Торнтон из действующих - действительно лучший бомбардир, не самый одарённый, да, но зато стабильный. Этакая ухудшеная копия Ягра в плане долголетия. Но "более одарённый" и "лучший бомбардир" - это разные понятия. 2. Про "субъективные впечатления очевидцев"... прости, но это вообще мимо, на то они и субъективные. Кому-то "Факел" из Воронежа больше нравится, чем "Ливерпуль", но ты же прекрасно понимаешь, чем закончится их матч.)

27.02.2020

Упёртый русский

Точность бросков - неважный показатель при определении лучшего снайпера, не путай. Важно число голов, сколько сделано бросков - не важно. Для игры команды - да. Но мы это в нашей дискуссии не учитываем.

27.02.2020

КириллФилин1977

"...прекрасный пример того, что абсолютная статистика бывает обманчивой" - равно как и относительная. Это если брать среднее число шайб, например, того же Босси в сборной Канады или Овечкина за январь этого года. Выборка мала. Кстати, если сравнивать Гретцки с Овечкиным как снайперов (с чего, собственно, мы и начали дискутировать), то, помимо любимых тобой относительных показателей в виде среднего числа голов или времени на льду, есть ещё и точность бросков. А она у Уэйна гораздо выше - 17.6 против 12.7 (правда, ниже, чем у Лемье - 19 %). Надо, кстати, глянуть статистику матчей СССР-Канада с участием Гретцки на предмет лучшего снайпера...

27.02.2020

Упёртый русский

3. Вообще, скажу тебе забаную мысль, которая пришла в голову. Наиболее объективными являются многочисленные выборки из субъективных впечатлений очевидцев - зрителей игры, которые достаточно квалифицированы в хоккее. К примеру, большинство экспертов утверждает, что сильнейшим из канадцев, которые играли в хоккей, является Марио Лемьё - и это скорее всего действительно так. Сильнейшим из россиян большинство укажет Валеру Харламова - и с этим тоже трудно спорить. В НХЛ на роль лучшего снайпера я бы номинировал Ови, Буре, Лемьё, Босси, Эспозито и Халла - старшего. Вот кто то из этих шести - лучший снайпер за всю историю.

27.02.2020

Упёртый русский

1. Слушай, ну не смеши народ. По твоей логике лучшим бомбардиром НХЛ на сегодня из действующих игроков является Джо Торнтон, который с прошлого века набрал больше всех на сегодня очков. Но нюанс в том, что этот смешной персонаж ни разу не был лучшим бомбардиром НХЛ за сезон. Да, играет много. Но лучшим он не был никогда за всю свою историю. Неужели уже сейчас не поставишь в истории того же Макди выше, чем Джо? Даже если Макди сейчас закончит карьеру? 2. Относительные показатели помогают понять реальное место игрока в игре. Но их надо правильно и корректно применять. Понятно, что если выборка идёт за 15 матчей - это маловато, особенно, если не против сильнейших соперников. 3. Вообще, скажу тебе забаную мысль, которая пришла в голову. Наиболее объективными являются многочисленные выборки из субъективных впечатлений очевидцев - зрителей игры, которые достаточно квалифицированы в хоккее. К примеру, большинство экспертов утверждает, что сильнейшим из канадцев, которые играли

27.02.2020

Упёртый русский

Да, но то, что Михайлов - лучший снайпер, нисколько не говорит, что он - лучший игрок. Петров и Харламов ему точно по совокупности всех качеств не уступали. Да и Макаров - тоже вряд ли. Тут чистый субъективизм, но для меня скорее так - Харламов, Макаров, Петров, Михайлов, Крутов. Балдерис был хорош впереди, но он был некомандным игроком и частенько был недисциплинирован. Ну и Третьяк с Фетисовым и Касатоновым тоже где то в этом списке... Да и Валера Васильев - тоже.

27.02.2020

Упёртый русский

Конечно, шайбы неравнозначны и реальная картина из этой статы совершенно не ясна. Это для тебя прекрасный пример того, что абсолютная статистика бывает обманчивой. Для того, чтобы понять реальную приблизительную картину, нужно брать только игры с равнозначными соперниками. В твоем примере имеет смысл брать только матчи СССР-Канада, остальные соперники будут слишком неравнозначны. Ну и даже так выяснится, что у некоторых этих матчей слишком мало.______ Кстати, ты красавец, что привёл Михайлова. Он действительно скорее всего лучший советский снайпер за всю историю. Макаров всё-таки был больше бомбардиром, особенно в ЦСКА. Он много пасов отдавал - факт. Сейчас в его стиле (точнее, нечто среднее между Макаровым и Крутовым) играет Кучеров. Ещё можно было бы упомянуть Харламова (он был потенциально лучшим, но его подвели травмы и аварии), Крутова и рижанина Балдериса.

27.02.2020

КириллФилин1977

Вот ты сказал, что "абсолютные, когда не учитывают условия их достижения, дают извращённую картину реальности". Возьмём тогда, к примеру, статистику игр за сборную. Итак: Гретцки: 63 матча, 34 гола, 0,54 шайбы за матч; Овечкин: 106 матчей, 45 голов, 0,42; Халл: 37 матчей, 21 гол, 0,57; Лемьё: 29 матчей, 18 голов, 0,62; Босси: 15 матчей, 13 голов, 0,87 Макаров: 145 матчей, 83 гола, 0,57 Михайлов: 117 матчей, 99 голов, 0,84. По абсолютным показателям он уступает Сане, Макарову и Михайлову, но у них и матчей поболее будет (106, 145 и 117 соответственно против 63 у Гретцки). По относительным - Халлу, Лемьё, Босси (но у них более короткий отрезок матчей) и тем же Макарову с Михайловым. Но Уэйн играл в основном в формате "лучшие против лучших" на КК и ОИ, тогда как наши очень часто играли на ЧМ, где много было всяких немцев, итальянцев и прочих поляков. Равноценны ли эти шайбы? Не извращают ли они реальную картину?

27.02.2020

КириллФилин1977

1. Когда я говорил про "в разы", речь шла именно об абсолютном показателе - 894 против 322. Да, среднее число шайб Макарова (равно как и Лемьё, Босси и некоторых других) больше, чем у Гретцки, но и сыграл Макаров меньше. Ты бы дал гарантию, что он удержал бы такой средний темп на протяжении не 500, а почти 1500 матчей? Я - нет. 2. Об относительных показателях. В том-то вся и петрушка, что полностью они не могут охарактеризовать игрока. Они как бы говорят нам: "Лемьё (Босси, Макаров и пр.) был бы лучшим снайпером, если бы сыграл столько же, сколько Гретцки". Это рассуждения из серии "если бы". За сколько матчей считать? Вот на уровне сборных у Босси вообще убойная стата - 15 игр, 13 шайб, 0.87 (!) за игру. А Овечкин недавно в 7 играх 14 голов забил. Там вообще 2 шайбы за матч. Но это короткие отрезки. А Гретцки отпахал почти полторы тысячи игр при 0.6 за матч.

27.02.2020

Упёртый русский

Прочитал твой пост и не могу не ответить. 1. Кто тебе сказал, что статистика Макарова в разы расходилась с Грецки? Макаров в чемпионатах СССР 519 матчей, 322 гола, средняя результативность 0,62. Грецки в НХЛ 1487 матчей, 894 гола, средняя результативность 0,60. Средняя результативность Макарова чуть выше, даже при том, что он проводил на площадке за матч гораздо меньше времени, чем Грецки. Чемпионаты СССР и НХЛ были близки по силам. 2. Так в том то и дело, что относительные показатели характеризуют игрока точно не хуже, чем абсолютные. Абсолютные, когда не учитывают условия их достижения, дают извращённую картину реальности. Примерно так, как в случае с Грецки - лучшим снайпером в истории хоккея. P.S. Кстати, если помнишь, даже в начале 80, в лучшие году Грецки, не он был лучшим снайпером НХЛ. Он был лучшим диспетчером, даже - игроком. Но лучшим снайпером был Майк Босси.

26.02.2020

КириллФилин1977

Ну, тогда уж и я подведу промежуточный итог.) Ключевое в твоей позиции слово - "для меня" (про число Ришаров). Т.е. это - определённый элемент субъективизма. Соглашусь с тобой в том, что в эпоху Гретцки действительно забивать было проще. Но фокус в том, что иного показателя, кроме числа шайб, пока не придумали, ибо все остальные показатели - среднее число шайб за игру, статистика в матчах против конкретного соперника, связь числа шайб со временем на площадке (даже число Ришаров; почему - распишу сегодня попозже) - относительные. P.S.: Макаров, может, и меньше играл на площадке по времени, но не настолько же, чтобы статистика расходилась в разы с Гретцки.

26.02.2020

Упёртый русский

Ну и подводя итог, констатирую то, что сравнение абсолютного числа голов Грецки с голами других снайперов некорректно ввиду разности внешних условий в забивании этих голов - факт. Ну да я с этого и начинал. Гораздо корректнее сравнивать результативность снайперов на фоне своих современников - в частности, сколько раз тот или иной снайпер был лучшим на фоне остальных. И именно по этому показателю Ови уже вышел на первое место в НХЛ - у него 8 Ришаров против 5 званий лучшего снайпера у Грецки. Для меня этот показатель - самый важный. Ты думаешь, что важнее - абсолютное число голов? Твоё право, но я обосновал, почему считаю это неверным.

26.02.2020

Упёртый русский

Ну а что касается сравнения результативности Макарова в СССР и Грецки в НХЛ... Их можно сравнивать только за единицу времени, проведённого на площадке. Если ты в курсе, то в СССР использовалась равномерная игра всеми четырьмя тройками на протяжении матча. Лучшие выпускались на большинство, да, но в целом в равных составах имели примерно равное время с другими тройками. Более того, тот же Тихонов вполне мог убрать своих лучших игроков в запас, чтобы съэкономить им силы, если судьба матча была решена. Индивидуальная статистика тренеров не волновала, главное - победа команды. И это - на фоне Грецки, не уходящего в НХЛ со льда во всех матчах и играющего на свою личную стату. Но не думаю, что такая стата (за единицу времени) где то найдётся...

26.02.2020

Упёртый русский

Почему я привёл статистику сборных в наши сравнения снайперов НХЛ? Да потому что сильнейшие соперники Грецки в 80-е годы находились в СССР и Европе. В НХЛ их не было. И именно в этих встречах с сильнейшими выяснилось, что результативность Грецки в НХЛ связана больше со слабостью соперников на фоне силы его команды, а не с его величайшим талантом снайпера. Смотри, в 90-е в НХЛ приехали все сильнейшие и Уэйн перешёл из чемпионской в среднюю команду. И ни разу не смог выбить даже 42 шайбы, более того, 40 шайб выбил только один раз! И это на фоне 76 шайб тех же Могильного с Селянне! И Уэйн не был при этом совсем уж стар - в 91 году ему исполнилось 30...

26.02.2020

Док

Молодой человек, из моего окна тоже много чего видно, но есть такая штука - статистика. Причем легко доступная в век интернета. Так вот, если вы возьмете и узнаете цифры количества крытых катков в Канаде и России и количество занимающихся хоккеем там и там, то цифры будут отличаться примерно на порядок не в пользу России. При том, что население в России выше в несколько раз. Доходчиво?

26.02.2020

AloneStranger

>не то что у каждой школы свой каток и дворец, а даже на каждой улице есть поляна Конец 80х-начало 90х. Тупо из моего окна в небольшом подмосковном городке было видно 2 хоккейных коробки и третья за углом. И 2 хоккейных секции на этих коробках.

26.02.2020

КириллФилин1977

Касательно суперсерий на уровне клубов - это да, счёт в нашу пользу. Тут ничего не скажешь - 58 наших побед против 40, по-моему. Но это не совсем по теме нашей дискуссии.)

26.02.2020

КириллФилин1977

Да, я слегка свернул в сторону.) Если вернуться к Гретцки-снайперу, то: 1. Изначально спор шёл о лучшем снайпере именно НХЛ (Гретцки против Овечкина/Халла/Лемьё/Босси и пр.), о том, когда и почему было проще/сложнее забивать. Про сборные речь пошла чуть позже. 2. Если уж говорить о матчах на уровне сборных, то мне кажется, что не совсем верно оценивать Гретцки (да и любого иного игрока) как снайпера только через призму матчей с одним конкретным соперником, например, СССР. Тогда уж надо сравнивать его общую статистику игр за Канаду с аналогичными общими цифрами других конкурентов-снайперов - Овечкина, Халла, Лемьё, Макарова, Михайлова и пр. Пока, честно, не сравнивал. 3. Наконец, согласись, что НХЛ - это всё-таки не совсем "школьный двор", даже тогда, в 80-х. Чемпионат СССР тоже был далеко не однороден, но почему-то у Макарова и пр. даже близко таких снайперских цифр, как у Уэйна, не было.

26.02.2020

Владимир Андреев

Продолжение того,что не влезло в предыдущий пост. А отсюда и вывод:кому необходимо больше нужно было выиграть тот кубок. Мы,да и мир в целом,потеряли выдающегося игрока,а канадцы-просто распиаренного калеку,ничего общего не имеющего к его величеству хоккею. Иными словами,нам этот кубок нужен был позарез,в память о великом игроке,поэтому,наверное,у Грецки и Ко не могло,или не должно было хоть что-то получиться в тот вечер. Это было бы чудовищно не справедливо и для его партнёров по великой сборной,и для страны в целом. Поэтому и в этом контексте тоже нельзя Гретцки оценивать критически,что в финале того кубка он ничего не смог показать. К этому можно только добавить,что до этого финала наши им неслабо проиграли,что показывет не о слабости той канадской сборной,но о громадном желании наших во что бы то ни стало,в память о Харламове,выиграть тот финал. По моему,всё доходчиво.

25.02.2020

Владимир Андреев

Вот это ты правильно заметил,хоть и не придал этому значения,что когда Грецки набирал свои реордные 164 очка,за океаном все были в восторге от его величия.Но в том то всё и дело что в сухом остатке,как не крути,для потомков остаются эти самые сухие цифры:894 гола в НХЛ,и по-другому судить не будут. Ведь сейчас то же самое -в плане восторга- происходит с Овечкиным,заокеанская лига соскучилась по рекордам,драйву по ним,поэтому в ожидании,в предвкушении рекорда они волнуются вновь.Это нормально,но что потом? А потом всё равно следующие поколения,не видевшие ни одного,ни другого,всё равно будут судить о величии игроков по сухим цифрам статистики,как ты этого не понимаешь? Вот почему преждевременно ещё радоваться достижениям Александра,потому как -а мы все на это надеемся -он ещё не догнал Грецки хотя бы по голам. Что касается кубка Канады,то надо понимать,какое настоящее горе для страны была тогда потеря Харламова,и какое фальшивое, показушное горе было у канадцев со смертью их инвалида)))

25.02.2020

Упёртый русский

А счёт в суперсериях клубов помнишь? Наши клубы регулярно проходили катком по клубам НХЛ, в основном - на их площадках, кстати. КК играли в Канаде по их правилам с ихними судьями - это говорит о многом. Ну да у нас не о том спор.

25.02.2020

Упёртый русский

Ты отходишь немного от темы. Я нисколько не утверждаю то, что Грецки - слабый хоккеист вообще, это - не так. Он - один из величайших в истории, но, в первую очередь, диспетчер. Сколько в итоге голов он забил в ворота сборной СССР с МЧМ 78 до КК-91? И какова была его средняя результативность по голам в этих встречах? А ведь это были его самые лучшие годы, когда он разрывал НХЛ на куски с 92 шайбами... Почему в матчах с СССР он забивал мало (факт!) а в матчах НХЛ - невероятно много? Подсказать? Да потому что в НХЛ ему противостояли гораздо более слабые игроки. Играй он против сильнейших в мире в то время - и близко этих 92 шайб бы там не было - это очевидно. И потому глупо считать его лучшим в мире снайпером в истории - это не так. На школьном дворе многие могут набить целую кучу шайб...

25.02.2020

КириллФилин1977

Был ли тогда чемпионат НХЛ местечковым турниром? Сложно сказать. Естественно, он был слабее нынешнего, когда все сильнейшие со всех стран играют там, но факт остаётся фактом: в формате "лучшие против лучших" Канада во главе с Гретцки выигрывала чаще, к сожалению - 3 Кубка Канады против 1.

25.02.2020

КириллФилин1977

На первый взгляд, убедительно, но если разобраться, можно также привести ряд фактов, свидетельствующих об ином. На ЧМ он больше действительно не приезжал, зато был на Кубках Канады-84, 87 и 91 (и ещё на КК-96, но там не выиграл; кстати, в 1981-м Гретцки также стал лучшим бомбардиром, а ещё за четыре дня до 8:1 были 3:7 от канадцев на групповом этапе - про них мало кто вспоминает, но тем не менее). Итак: 1. КК-84. 6:3 в группе (2 паса Гретцки), но 2:3 в доп.время в полуфинале от Канады (пас, когда Канада сравняла). Уэйн - лучший бомбардир; в финале со шведами забивал в обоих матчах. 2. КК-87. 3:3 в группе с голом Гретцки, а затем знаменитые 3 раза по 6:5 в финале не в нашу, увы, пользу. Да, Кохарски (особенно при решающем голе Лемьё), но Гретцки набирал очки везде, особенно во второй игре (5 пасов). 3. КК-91. Тоже стал лучшим бомбардиром турнира, с нашими было 3:3, вот в том матче он действительно ничего не набрал. Зато выиграл КК.)

25.02.2020

Упёртый русский

Вывод: Ови забивал свои шайбы в сильнейшей лиге мира, которой НХЛ стала с 90-х годов прошлого века. Грецки ставил свои рекорды в местечковом турнире, в котором не играли большинство сильнейших на то время игроков в хоккей. Разница есть?

25.02.2020

Упёртый русский

Смотри, чистые факты. Чемпионат НХЛ 81/82 года. Грецки набирает рекордные на то время 164 очка, побив рекорд Ф. Эспозито. Все за океаном в восторге и бьются в конвульсиях от его величия. Но нашим то влетели 1-8! Грецки ничего не забил и не отдал, против него играла наша спартаковская тройка Шалимов-Шепелев-Капустин, Шепелев положил 3... Далее, 82/83 годы. Грецки - 196 очков (71+125) - фантастический по стате результат. Но! ЧМ 82 СССР - Канада 4-3 на предварительном этапе, 6-4 в финале. Более того, Чехословакия - Канада 6-2, 2-4! Лучшим снайпером стал наш В. Шалимов, бомбардиром - Грец (но пасов больше всех отдал тоже наш Капустин). И в сборной Канады играли Кларк, Барбер, Хаверчук, Гейни, Сисарелли, Хартсбург, Ситтлер, Лоу - все суперизвестные игроки из НХЛ. Второе место заняли чехи, кстати. Получается, на то время чемпионат НХЛ был местечковым турниром, факт? Больше Грецки на ЧМ не приезжал...

25.02.2020

Упёртый русский

Смотри, чистые факты. Чемпионат НХЛ 81/82 года. Грецки набирает рекордные на то время 164 очка, побив рекорд Ф. Эспозито. Все за океаном в восторге и бьются в конвульсиях от его величия. Но нашим то влетели 1-8! Грецки ничего не забил и не отдал, против него играла наша спартаковская тройка Шалимов-Шепелев-Капустин, Шепелев положил 3... Далее, 82/83 годы. Грецки - 196 очков (71+125) - фантастический по стате результат. Но! ЧМ 82 СССР - Канада 4-3 на предварительном этапе, 6-4 в финале. Более того, с Чехословакия - Канада 6-2, 2-4! Лучшим снайпером стал наш В. Шалимов, бомбардиром - Грец (но пасов больше всех отдал тоже наш Капустин). И в сборной Канады играли Кларк, Барбер, Хаверчук. Гейни, Сисарелли, Хартсбург, Ситтлер, Лоу - все суперизвестные игроки из НХЛ. Второе место заняли чехи, кстати. Получается, на то время чемпионат НХЛ был местечковым турниром, факт? Больше Грецки на ЧМ не приезжал...

25.02.2020

Упёртый русский

Понимаешь, я то начал следить за Грецки с 81 года, уже тогда канадцы раскручивали его как супер пупер игрока, невиданного за всю историю хоккея. Но уже тогда, в конце матча на КК незабвенный Н.Н. Озеров сказал, что Грецки - хорош, но в нашей сборной - не нужен, у нас своих хватает. (при счёте 6 или 7-1).

25.02.2020

KirillYuricch1

забавно как вы тут устраиваете спор, при этом большинство забыло, как он возник. Статья по стате - по кол-ву заб. шайб, а вы тут спорите кто более велик. Овца может перебить рекорд по шайбам при условии сохранения здоровья и отсутствия локаутов или резкого падения рез-ти, но он никак не может сравниться с Гретцки или Марио по хок, мастерству. Да и с нашими Ларионовым или Дацюком тоже не сможет.

25.02.2020

Вагиз Гатауллин

Действительно,он думает что тут находятся одни юнцы,ничего не понимающие в хоккее. Типа того что,собралась ребетня вокруг упёртого седовласого старичка и с замиранием сердца слушает его рассказы о том,как он,великий свидетель той эпохи лицезрел,и чуть ли не живьём,игру великих игроков прошлого)))

25.02.2020

Владимир Андреев

Упоротый русский ну и понесло же тебя вслед за заголовком))) Оказывается,судя по твоему комменту чуть ниже,только ты видел игру Грецки,а не по записям,как все остальные незнайки,только ты лучше всех понимаешь игру и место Грецки в мировом хоккее.Иными словами,это ты,и только ты и есть та самая последняя инстанция того,что представлял собой Уэтот канадец. Да ты жутко смешон и глуп,подхватив эмоциональный вирус писаки из The Globe and Mail. Потому как,в сухом остатке,всё равно останется никем не отменяемый факт,что на данный момент у Грецки 894 шайбы,а у Овечкина пока что только 700. Надеемся,что ПОКА. Вот и вся правда жизни,а всё остальное -от лукавого.

25.02.2020

КириллФилин1977

В том-то и парадокс, что стиль и умения у него - не чисто снайперские, но при этом он забил больше всего голов в лиге. Просто, как мне кажется, дело в том, что остальные, с кем мы с тобой его сравнивали в нашей беседе (Овечкин, Халл, Босси, в меньшей степени - Лемьё), - чистые снайперы. Иными словами, у них умение забивать - на первом месте среди навыков, а у Гретцки - только второе и потому менее заметное. P.S.: я тоже субъективен и всегда искренне радуюсь, когда наши канадцам ж..пу надирают на всех уровнях.))) Когда я был маленьким, фамилии Крутова, Макарова, Фетисова и прочих наших легенд 80-х я знал наизусть. Победы нашей команды воспринимались также естественно и буднично, как восход солнца по утрам. И только в 1987-м, когда мы неожиданно (для меня маленького) проиграли на Кубке Канады, мне рассказали про то, что, оказывается, это были совсем не те канадцы, которые приезжают на чемпионаты мира, а "профессионалы из НХЛ". Тогда-то я и выучил странную для канадца фамилию "Гретцки".)

25.02.2020

Упёртый русский

Да, согласен, стата 80-х у Грецки фантастическая. Но - немного размытая нашими с тобой рассуждениями. Сборная - не считается, это совсем другой разговор. В 90 Грец уже был совсем не тем рекордсменом (имею ввиду как снайпер). Ну и главное для меня - его стиль, его данные и его хоккейные умения. Они явно не снайперские, хоть, быть может, я в этом и субъективен (а как ещё?). Но вот, к примеру, наш Макаров забил Канаде больше шайб в очных противостояниях, чем Грецки - СССР в этих встречах, начиная с МЧМ 78 и до 91 года. Что, считаю, далеко не случайно...

25.02.2020

КириллФилин1977

Да, слабых команд было много тогда, спору нет. И товарищи по команде у него были что надо. Но и стата (из-за того, что забивать было проще) просто нереальная - там не только 92 гола за сезон, там всё десятилетие с 1979 по 1989 гг. он был стабилен, всего один раз забил меньше 50 шайб за сезон (а были сезоны и с 73, и даже с 87 голами). Я уж не говорю про 50 голов за 50 матчей и пр. И на уровне сборных 3 Кубка Канады говорят сами за себя, причём в каждом из них он был лучшим бомбардиром. Хотя Олимпиаду и ЧМ не выигрывал, это верно. Но на уровне сборных и соперники посильнее будут в целом, так как там лучшие съезжаются, особенно на Кубки Канады, поэтому и статистика поскромнее (кстати, у Овечкина тоже).

25.02.2020

Упёртый русский

Всё величие Грецки как снайпера построено на его фантастической статистике 80 годов - 92 шайбы за сезон и т.д. Но именно на этот период пришлось расширение лиги, именно тогда в НХЛ появилось большое количество новых слабых игроков, которые были объективно слабее старожилов. Кроме того, Грецки играл в сильнейшей на голову команде НХЛ с выдающимися партнерами. Сильнейших европейцев в то время в НХЛ не было, а команды из СССР постоянно выигрывали свои суперсерии. Именно эти факторы (слабость соперников и сила команды) и привела к этой фантастической стате, на которую молятся в СА. Но в СССР Грец не выглядел, да и не выглядит сейчас в России таким уж величайшим, как малюют его в СА.

24.02.2020

КириллФилин1977

С тем, что тогда было легче забивать именно статистически - соглашусь. Но если "нельзя сравнивать абсолютные показатели в разные эпохи", тогда что же будет мерилом для сравнения? Останется лишь голый субъективизм, вкусовщина и сослагательное наклонение. Не совсем согласен с разбором снайперских качеств Гретцки. Во-первых, ты упомянул про бросок, обводку, стартовую скорость, контроль шайбы на скорости и пятачок, но забыл про умение оказаться в нужное время в нужном месте (не обязательно на пятачке), невероятную физическую выносливость, а также феноменальную игровую память Уэйна (читал где-то про него, что он умел мгновенно запоминать игровые ситуации и оптимальные решения в них). Во-вторых, по отдельности "ничего супервыдающегося" у Гретцки как у снайпера, может, и не было, а вот сумма этих качеств была как раз-таки выдающейся. Говоря по-русски, 1 Гретцки = 1 "почти Овечкин"+1 "почти Макаров"+1 "не совсем Буре"+1 "не совсем Михайлов".

24.02.2020

Упёртый русский

Показатель, не показатель... Ну согласись, что чисто статистически легче забивать, когда люди в чемпионате выбивают по двести очков, как в 80, чем когда никто не выбивает сотку - в эпоху мёртвой шайбы. Нельзя сравнивать абсолютные показатели игроков - они могут быть совершенно неравновесными в разные эпохи. Лучший снайпер должен обладать либо очень сильным и точным броском (Ови, Халлы, Стэмкос, Кучеров, Тарасенко), или потрясающим дриблингом и обводкой (Харламов, Макаров, Лемьё, где то Малкин), или взрывной скоростью с места и контролем шайбы на скорости (Буре, Макди, Кучеров сейчас), или он должен быть героем пятачка (Михайлов, Эспозито, Крутов). Объективно, у Греца ничего супервыдающегося из этого не было. Факт.

24.02.2020

КириллФилин1977

Видел, конечно, и не только по записям, но и в прямом эфире. Просто Гретцки как игрок в целом настолько крут, что, не будучи прирождённым снайпером, всё равно забил больше всех в НХЛ. Те, кого ты перечислил, круче его лишь по среднему числу голов за матч. Но среднее число голов за матч - это другой показатель. И, говоря "а вот сыграй Лемьё или Босси столько же, сколько Гретцки, они бы забили больше тыщи", мы неизбежно говорим в сослагательном наклонении. Из серии "что было бы, если бы". У Гретцки 894 шайбы, у всех остальных - меньше. И это факт.

24.02.2020

Упёртый русский

Ты видел игру Грецки хотя бы по записям? Если видел и понимаешь хоккей, должен без всяких статистических данных понимать, что Грецки не был лучшим снайпером НХЛ, даже так - он вообще по своей игре не был снайпером. Его позиция в хоккее - это диспетчер, распасовщик, вот здесь он был действительно велик. Считать его лучшим снайпером - это неуважение к хоккею. Фил Эспозито, Бобби Халл, Майк Босси, Марио Лемьё, Павел Буре, Саша Овечкин - все эти парни были лучше Грецки как снайперы - факт. Спорить, кто лучше как снайпер, Бобби Халл, Босси, Лемьё или Овечкин можно, не спорю. Но Грецки в этом ряду нет, несмотря на все его рекордные голы в НХЛ, которые во многом объяснялись слабостью его соперников. При этом снайпер - не равно хоккеист, разумеется.

24.02.2020

КириллФилин1977

Доля истины в этом есть, но учтены не все моменты. Да, действительно, всех лучших тогда в лиге не было и качество экипировки вратарей было хуже в разы. Но и методы восстановления игроков, фармакология, да и качество льда тоже были не на высоте в те времена. Поэтому другого метода сравнения, кроме абсолютного числа шайб, пока не придумали.

24.02.2020

_climhaZZard_

Среднестатистическому россиянину так же насрать на американцев. Американофофия в твоих фантазиях а не в реальности. Люди в любой стране одинаковые им главное свои проблемы а не какая-то страна которая на другом континенте находится.

24.02.2020

shvedero

Доля правды в словах статьи есть, как и доля пустых слов. Очередной разговор ни о чем, оба игрока велики. Да разные поколения, разные аммуниции, подготовка игроков и так далее ,но надо просто уважать тот факт, что можно наблюдать за игрой таких игроков. Сколько людей , столько и мнений. Для меня Лемье самый сильный игрок за всю историю хоккея.

24.02.2020

Михаил Бондарев

про тощих идиотов залупили конкретно...

24.02.2020

Антимайдан

К Овечкину, Малкину, Шараповой, и другим нашим, работающим в их лигах, они относятся примерно так же, как мы относимся к легионерам в РПЛ, что здесь удивительного и причем здесь то, что американские политики считают Россию врагом, "империей зла"(с) и нагнетают русофобию?

24.02.2020

Басист

Ви таки читать умеете вообще? "Обзор североамериканских СМИ" в самом начале для кого написано?

24.02.2020

Николай Смирнов

1.Качество амуниции атакующего игрока - коньки (тяжёлые и высокие) плюс клюшки (сейчас клюшкой Гретцки любители почураются играть, а совр. граммовые луки выстреливают шайбу непостижимо хлёстко). 2.Качество льда (вспоминаем про снег и лужи в 70-80-х) 3.Качество фармы и систем восстановления, а также спортивной медицины в целом. 4.Борьба с грязной игрой (вспомним про охоту за лучшими, про тафгаев, без кот. команда оказывалась беззащитна). Всё это - факты абсолютные, это не вкусовщина. А факты следует учитывать беспрекословно и комплексно. Но я пока на всех ресурсах слышу только издёвки про экипу кипов в рамках умаления Гретцки и Лемье. И бред про слабых защитников (наверное, именно поэтому звёзды защитники закончились как раз в 90-х). Следует учиться объективности и осознавать факты. Ови великий снайпер и не следует его подставлять заведомо проигрышными сравнениями с 66 и 99, а также нашими мастерами - Фирсовым, Харламовым, Якушевым, Макаровым и многими другими.

23.02.2020

У нас почти в каждой команде первой восьмерки были игроки уровня сборной. Которые в эту самую сборную не попадали ввиду конкуренции или попадали не всегда. Семенов, Яшин, Ломакин, Светлов, Семак в "Динамо", Панин, Андреев в СКА, Пряхин, Хмылев, Немчинов, Штепа, Кожевников в КС, Квартальнов и Черных в "Химике", Волгин, Шепелев, Курдин и Агейкин в "Спартаке", Витолиньш в Риге, Варнаков, Торгаев, Ковин, Скворцов в Горьком, Степанищев, Шастин и Христич в Киеве, Чистяков в "Тракторе". Это только форварды. Да, среди них нет игроков уровня КЛМ, но и у Канады игроков уровня Гретцки, Босси и Лемье не было в 80-е. Да, хоккей у них был более массовый, но в Суперсериях мы им ничуть не уступали, например. А чаще всего побеждали. Если говорить об усилении ЦСКА, то надо признать, что ЦСКА регулярно терял игроков перед Суперсериями, отправляя их в молодежку на ЧМ.

23.02.2020

Вася Гоблин№6

Если ты стебешься, то пойму, но если ты серьезно минусуешь на патриотическую пургу упоротого или шипы, то я сдаюсь. Так-то царапну, если ты трезвый, но хоккей Израиля во всем на порядок выше, сильнее любого хоккея в мире. Век мацы не видать! Он классней, он массовей, он обильней, он просто хоккейней. И просто на порядок всех сильнее. Во всем. И надо учесть, что в основе их хоккея лежит IHFI и прочая внутренняя пурга, мы же всегда (в советское время) готовились защищать успехи развитого социализма.

23.02.2020

Вася Гоблин№6

Все думающие таки знают, что самое большое государство в мире это Израиль.

23.02.2020

Николай Смирнов

Бесит эта тупость заголовков, ведь тут даже плей-офф в зачёт не идёт, речь только о регулярке! Кстати, если считать как надо, т.е. ВСЕ шайбы, то до 66 Ови ещё забивать и забивать, а 99 забросил штуку двести вообще...

23.02.2020

Док

Брось. Не гневи ты бога. У нас собирали два-три десятка толковых игруль, загоняли их в Москву и месяцами (в основном в ЦСКА, чуть меньше в Динамо и Спартаке) готовили их к противостоянию с врагами. У кэнаков игруль такого класса было на порядок больше, но они меньше всего думали о защите капиталистического строя. И если условно говоря сборная СССР на равных играла со сборной Канады, то вторая сборная СССР без вариантов легла бы второй сборной Канады. Повторюсь, хоккей у них гораздо более массовый ( не то что у каждой школы свой каток и дворец, а даже на каждой улице есть поляна), а значит в целом более хоккейный. Согласен, что у нас были уникальные самородки, могущие сделать праздник и у них таких умниц было возможно и меньше, но за счет массовости они свое берут.

23.02.2020

Николай Смирнов

Надеюсь, это была ирония, т.к. как раз катался он превосходно и вообще начинал с фигурного катания.

23.02.2020

Я так-то промолчу относительно плюсов...) Но относительного канадского хоккея как лучшего во все времена не согласен. Это сейчас он лучший. Но до советского не дотягивает. В советские времена мы могли и 40-50 игруль собрать. Конечно, сыгранность была важным фактором, но зато любо-дорого было смотреть на игру сборной СССР. А Канада... НА ЧМ от нее приезжали вполне сыгранные сборные, ибо набирались туда игроки часто парами и тройками. Да и постоянные обмены в НХЛ способствовали тому, что играющие в сборной вместе условные Джонсон ("Чикаго") и Джексон ("Квебек") могли до этого пять лет играть за "Детройт". Ну да, выигрывала Канада кубок свой чаще. Но европейцам на этот КК было плевать чаще всего. Их интересовали ОИ и ЧМ. Сейчас Канада сильнее. Но уже не так, как 6-10 лет назад. И если бы КХЛ не была так убога, у нас вполне могла бы сейчас быть команда не хуже канадской.

23.02.2020

Упёртый русский

Чудак, расстроился, что Питтсбург слил, что ли? Не психуй так, помрёшь позже. Ты хоть в курсе, сколько раз Уэйн наш Грецки был лучшим снайпером НХЛ? А сколько Ришаров у Ови? Ужели, будешь спорить, что 5 больше 8?

23.02.2020

Док

Если ты стебешься, то пойму, но если ты серьезно плюсуешь на патриотическую пургу упоротого или шипы, то я сдаюсь. Так-то царапну, если ты трезвый, но хоккей Канады во всем на порядок выше, сильнее любого хоккея в мире. Он классней, он массовей, он обильней, он просто хоккейней. И если в советское время мы могли собрать два-три десятка игруль в столице и месяцами их готовили к противостоянию с проклятыми кэнаками и иногда даже их обыгрывали, то сейчас Канада просто на порядок нас сильнее. Во всем. И надо учесть, что в основе их хоккея лежит НХЛ и прочая внутренняя пурга, мы же всегда (в советское время) готовились защищать успехи развитого социализма. И еще, опять же насчет классных партнеров и прочей лабуды(но не для упоротого): Уэйн ушел из чемпионской команды в засранный ЛК и по сути тогда же открылись границы, но для инфы, после ухода из Эдмонтона Уэйн забил свыше 350 шайб.

23.02.2020

Док

Редкостная дичь. Ну ладно, когда упоротый несет патриотическую пургу - это понятно, он по жизни ипанут, да еще свою ипанутость называет фактом. Но когда в издании называют Сашу, классного страйкера (чего уж), "лучшим снайпером в истории хоккея", то это точно для недалеких придурков. Лучший снайпер - это тот, кто забил БОЛЬШЕ ВСЕХ! Может в НХЛ, может по жизни. Но на сегодня назовите (только серьезно) хоть одну (опять же серьезную) номинацию, где Саша был бы выше Уэйна? То-то же. Сколько у Гретцки хартов и россов, сколько кубков Канады и Стенли, сколько очков, голов и передач? А насчет тощих идиотов, не умеющих стоять на коньках - то это точно для *******. Ну в общем мне столько не выпить.

23.02.2020

Angeldust

Ну вот, а у нас написали, боялись выходить

23.02.2020

Dymon Khlopov

чо удаляете то, что не так? skinny, flailing idiot в оригинале. типа выходили на 3 метра из ворот, чтобы сократить угол, и падали. а он типа в пустые загонял

23.02.2020

Angeldust

А что, до 30 лет статистика уже не считается? Ну так может вообще сравнить одну игру Овцы, где он, допустим, забил пять, и получится что у него в среднем 5 голов за игру?

23.02.2020

Вася Стружкин

Есть чем заняться ближайшие 5 лет)))) Болеем за Саню!)))

23.02.2020

Boney Mcbrain

17 мая 2008 года ИИХФ также провозгласила эту игру в качестве самого яркого момента 100-летней истории хоккея.

23.02.2020

N.A.F.1974

Уверен? Средняя результативность Лемье 1.883 очка за матч в РЧ и 1.6 в ПО .У Гретцки 1.921и 1.83 соответственно..

23.02.2020

Boney Mcbrain

Поздравляю всех с 40летием Чуда на лду, когда истинные любители, сборная США, побили жуликов из ссср, shamateurs, професионалов,не гнушавшыхся участвовать в любителских турнирах. Viva Lake Placid!

23.02.2020

Руслан Титов

Из-за 2-х локаутов Алекс недосчитался ~ 40-50 шайб.

23.02.2020

Так я об этом писал уже сто раз.

23.02.2020

Включи видео тех лет и посмотри на этих вратарей, которые стоят, как на футбольных воротах - две трети пустые. И посмотри на 2хметровых вратарей сейчас, которые в амуниции все перекрывают

23.02.2020

Ветер Северный

Я бы выбрал победу на Олимпиаде... А грецкого орешка он итак переплюнет...:relieved:

23.02.2020

rotkiv

Гретски в первую очередь был игровик, распасовщик и шайбы его на загляденье, Овечкин конечно снайпер от Бога, но игру сделать сам он не может, ему нужен партнер распасовщик.Сравнивать двух великих просто нет смысла, каждый велик по своему

23.02.2020

Упёртый русский

Если не считать тон обсуждения игроков во времена Грецки, вполне адекватные комменты. Лучшим снайпером за всю историю должен считаться тот, кто был лучшим снайпером НХЛ наибольшее число раз - и это уже Саня Овечкин. Грецки забивал много, когда всё сильнейшие не играли в НХЛ - это очевидно. Ни советских, ни чехословацких, ни швецких, ни финских лучших игроков на то время в НХЛ не было, а на международном уровне Грец с проигранными МЧМ, КК, ЧМ не был таким уж феноменом. Потому абсолютное число шайб - не лучший метод для выявления лучшего снайпера за историю - факт.

23.02.2020

myrisch

Эта русофобия не сравнится никогда с той завистью и американофобией, которая у нас тут. Это мы тешим себя тем, что им интересны, на самом деле среднестатистическому американцу из Среднего Запада насрать на россиян. Попроси его на карте показать самое большое государство, РФ, он и не найдет, ткнет в свою страну.

23.02.2020

Марат Мусин

Не за карьеру у него 700 шайб, а только в регулярном сезоне НХЛ. Плей-офф, сборная, Динамо - всё это в зачёт не идёт.

23.02.2020

Андрей Усанов

какая халтура. сделали перевод статей через гугл переводчик, и подписали как собственный материал. честнее сразу ссылки на иностранные сайты кидать

23.02.2020

Во времена Гретцки в ворота ставили инвалидов и умственно отсталых, которые не способны были забивать голы. А иногда вообще баб-домохозяек, за шлемом же не видно. А Овечкин забивает истинным профи, настоящим мужикам.

23.02.2020

Boris

а ты сравни тупо статистику после 30 лет и всё поймёшь)

23.02.2020

Излучение Гаврилова-Черенкова

Да Гретцки без клюшки вообще не умел кататься на коньках. Когда он ехал, то опирался на неё, посмотрите старые записи )))

23.02.2020

Сергей Смекалов

ты может для начала видеть научишься и увидешь кто это пишет?

23.02.2020

Спартаксис г.м.

считаю, что побить рекорд Грецки вообщем...реально, если дальше и так пойдет, то лет через 4, а реальней, 5. Но Грецки... Это как тот же Овечкин и Кросби в одном лице, а то и на 10% покруче. Он все-равно останется великим.

23.02.2020

Vladislove Dobry

Ну если говорить об истинном величии , то Лемьё вообще вне конкуренции . Его средняя результативность просто убийственна .

23.02.2020

взять все и поделить

вот у них там истерика пошла....с разрывом пуканов и феерверками....я так понимю, что лейбл "овца" очень хорошо щас продается, что эти пишущие идиоты не моргнув глазом опускают грецки ради красного (зелено-долларового) словца и коньюктурного бакса и хайпа...фэстлав...фейспалм...овца, конечно же, величайший снайпер, но грецки и лемье играют в другой лиге по степени дарования и таланта и базар тут нефик начинать даже... да, и, кстати, почитав эти вопли убедился достоверно какая чудовищная руссофобия у них там)))...ну просто вот ровно так русских ненавидят, принижают и обижают, как по телеку нашему показывают))))

23.02.2020

Верим в рекорд под Флагом России :flag_ru: .

23.02.2020

SPT

The Show Must Go On

23.02.2020

IvoI

О перспективах более молодых говорить сложно. Кое кто опережает Овечкина в том же возрасте, но слишком много может случиться на их пути

23.02.2020

IvoI

Есть еще Стэмкос, который на 5 лет моложе, и отстает на 300 шайб, но за 5 лет в запасе забьет минимум 150 В целом Стэмкос и Кросби должны преодолеть 600, но и Овечкин 800 уж должен брать как минимум

23.02.2020

просто человек 5

Иван Шпунтик(или как там тебя) ну должны же быть у человека свои собственные мысли в голове или шуршание бумажек мозг атрофирует напрочью?Попробуй написать что нибудь от себя а если не можешь иди дворником работай.

23.02.2020

Бармалей3000

Грецки это, как Малкин или Овечкин...

23.02.2020

Angeldust

Я бы почитал оригинал про тощих идиотов. Между тем эти идиоты без сегодняшней экипировки ловили страшные броски. Все как-то забывают, что Уэйн не Халл, он не снайпер, основные заслуги Уэйна - передачи, но он настолько велик, что, будучи в первую очередь ассистентом, стал еще и лучшим снайпером в истории

23.02.2020

Novick мл.

Да Гретцки вообще забивал в пустые ворота. Да и кто такой Гретцки? Какой-то тощий хрен, который и на коньках не умел стоять. То ли дело Овечкин. Это ж бомбардир, забивака, да и наконец россиянин. Господи. Зачем это противостояние путриотов? Сколько можно ?

23.02.2020