ЦСКА провалился. Но Гинер и Бабаев заслужили право на ошибку

lvb

.На пару вопросов отвечу) 1.Я не настолько погружен в тему,чтобы ответить о лоббировании догов).Хотя примерно с 1960 по 1967 доги были подконтрольны партаппарату,но судя по внешнему впечатлению и рассказам очевидцев..не было массовых злоупотреблений.. Доги использовались коммуняками разных рангов,чтобы банально получить место в советской "вышке",сохранить оное место или "выполнить задачу на сезон". Однако в командах это знали и видели)). И к 1967 году пришло понимание КАК на этом могут ЗАРАБАТЫВАТЬ сами игроки и тренеры.Появились "конкуренты"..И вот здесь и возникла зона бесконтрольности.Однако ни в коем случае нельзя считать,что в период с 1960 по примерно 1973 год доги ветвились и колосились)) .Отдельные матчи,совсем немного в "вышке" и поболе в пердиве и втордиве.Ибо там банально было больше команд,коим было"НУЖНО") 2.Статистика не имеет отношения к догам,она их не выявляет. 3.С догами боролся еще Есенин-сынок,факты известны,отмена ничьих,пенальти после ничьих и тд.

02.06.2021

miker65

Спасибо! Молодец! В целом я согласен! Но хотелось бы все-таки немного в этой теме покопаться, а то уж больно кратко ты ее осветил. 1. никак нельзя отыскать тот твой пост из 2016-го года? Я ведь вижу в этой теме ты похоже здорово сечешь... 2. Твоя любимая наука - статистика ловит каким-либо образом договорняки? 3. Партноменклатура зимой 59/60-го года зачем полезла рулить в футбол? Да еще таким гнусным образом - лоббировать договорняки? Ради престижа своего региона? 4. Если партноменклатура рулила дрговорняками начиная с 59/60-го года, то почему она допустила ряд "нестандартных" чемпионов типа Заря, Арарат, Днепр и т.п.? 5. Кто кроме Филатова и Понедельника боролся или пытался бороться с договорняками? 6. Хоккей? Почему там отродясь не слыхать и не видать договорняков?

02.06.2021

lvb

Я как-то писал на эту тему,повторяться лениво. Коротко Договорняков в 30-начало 50-х годов не было вообще.По понятным причинам.Легко можно было в лагеря загреметь. До конца 50-х договорняков все равно почти не было,инерция мышления. Расцветать оное зло стало зимой 59/60,когда всяческие секретари обкомов,горкомов и прочих"..комов" проглорили резкое увеличение советской"вышки" с 12 до 22 команд.И далее рулила догами ПАРТИЯ! Вплоть до середины 80-х..Перегибы середины 70-х в этом деле даже КПСС не сразу удалось купировать,процесс начал выходить из под контроля уже в районе 1967 года.А уж после 85 года "понеслась..изда по кочкам"..Там даже выписки из воспоминаний игроков были,много.Но теперь это я уже не найду,писал в 2016 году)

01.06.2021

miker65

Кстати, не задумывался над таким вопросиком: почему наш футбол погряз, как бегемот, в болоте позорных договорных игр уде лет 60 как, и этр болото уже размером с океан, а в наш хоккей это зловоние вообще не проникло? Как так?

01.06.2021

miker65

И чемпионаты мира/Европы по минику не смотришь? ...Игра неплохая. Играть в нее интересно. А вот смотреть не так интересно, как большой футбол. Уступает ему в зрелищности. Собственно это видно и популярности этих игр в мире... Ps. Профи, когда проигрывают борьбу, а момент грозит реальнной опасностью, хватают соперника руками. Они это делают и в минифутболе и на больших площадках тоже. У них это в крови. А любители этого никогда не делают. Во-первых, у них нет такой привычки, а во-вторых, потому что за это в морду бьют на любительских состязаниях...

01.06.2021

lvb

Я ничего не понимаю в минифутболе,он мне банально не интересен..Схематичное действо,типа гандбола,но с мячом в ногах на малой площадке. Так что сказать мне нечего.. А уж насчет "легкости" я вааще без понятия)

31.05.2021

miker65

Шкаф-шкафом, но уж больно молод был. Ps. ...Мне лично играть против профессиональных футболистов довелось в жизни нечасто. В основном на любительских турнирах по минику. Некоторые фирмы для престижа покупали подставок и выпускали их вместо своих сотрудников... Как думаешь, почему я всееда с легкостью их определял?

31.05.2021

lvb

Какой там тинейджер? "Шкаф" натуральный,по тем временам.Два сезона в первой лиге,в Орджо..Уже огромный опыт как надо себя поставить в команде и на поле,этому в пердиве или быстро учатся или люди просто исчезают)). Бубнов мне очень нравился примерно года 2..А потом прогресс остановился,и Бубнов превратился в обычного грубоватого и хамовитого ЦЗ,с "вечными ручечками"(как ноне у Дзюбища)),коими он хватал форвардов аки Кутепка..Некоторый прогресс был лишь в 79 и его ненадолго вернули в сборную. Окончательно апгрейдился Бубен лишь под КИБом,коего он боялся до дрожи в коленях и посиделок на "большом белом друге"))

31.05.2021

miker65

Так он еще тинейджер был в 1975-м! Кого сопляк мог запугать??? Блоху с Кипиани??? Ps. Но я дейсьвительно не помню совсем молодого Бубу... Pps. Человек пишет воспоминания. Не может же он все время - каждое свое предложение подтверждать фактами... Ты вот, например, переспал с соседкой по двору, которая тебе давным-давно еще с девчонок нравилась... и поделился этой новостью с лучшим другом, как это Пушкин делал иной раз...А твой лучший друг знал допустим соседку эту по прежней работе, и женщина была безупречного поведения... он сам как-то подкатываал к ней и был красиво послан... Ты ему пруфы станешь выкладывать, если друган настойчиво попросит доказательств???

31.05.2021

lvb

Книжку Бубнова читал,несколько глав.Чуть не стошнило,человек банально пишет "хайли лайкли" и домыслы,кои не подтверждает НИ один из спартаковских ветеранов,игравших вместе с Бубеном.Посему ему веры у меня нет априори.Пруфф,это когда есть официоз.Коли его нет..то и говорить не о чем,как и по Бубнову.. Бубен не грубый? Ты плохо смотрел игры "Динамо" с 1975 года,он там был явно НЕ хуже Новикова и Никулина.Причем Бубнов пытался на поле откровенно запугать соперников тогда.Чего не делали Никулин и Новиков,там работала уже созданная"репутация")) Более менее аккуратно Бубен стал играть только с лета 1983,в ФК СМ)

31.05.2021

miker65

Ладно. Оставим Бубу в покое. Бог ему судья. Ps. Книжка Бубы не блещет языком. Поэтому писал ее с огромной вероятностью он сам. Pps. Защ он неплохой был. И не грубый. В отличие от косы и атогена... Pos. Про Синева с Камаевым вероятность более чем 99,9%, что оба были убиты. Попроси посчитать ( или оценить) вероятность их одновременной смерти любого математика и получигь пруф...

31.05.2021

lvb

Ну и конспирология)) Объяснять тебе про то что это твои фантазии? Уволь,ты не ребенок,давно.А что касаемо Бубнова....сие для меня абсолютно НЕуважаемый товарисч и обсуждать его мне неохота.Ну не заслуживает оне моего внимания.И как игрок,и как человек и как футбольный блогер..Писатель Бубнов))Самому не смешно? Он же дуб дубом,кто-то за него писал)

30.05.2021

miker65

А может настоящая книжка Бескова так и не вышла в печать? Ведь кгбэшники зорко следят за спортивной литературой сейчас. Два кадра они вообще грохнули нпдавно. Те про наш допинг хотели поведать миру. Синев и Ккмаев. Директора Русады при Гришке Родченкове. Да и Бубу опустили кгбэшники. Он, наивный албанец, про динаму нам поведать захотел. И про договорняки в футболе тоже. И ведь, подлец, в двух из них сыграл. А ведь это обман зрителей. Ты бы наверное при встрече морду б ему за это начистил...

30.05.2021

lvb

Ты сначала почитай КИБа,потом благодари.Ибо книжка специфическая,явно надиктованная соавтору)..И тот похоже кое-где домысливал и интерпретировал,у меня кое-что в этой книге не"бьется" по сравнению с тем что видел или читал.Даже по "Торпедо",ЦСКА и "Динамо"..А вот про ФК СМ довольно чистенько и приятственно.Так шо сам,только сам)

29.05.2021

lvb

Есть что-то от дворянского сословия)) Коли тебе что-то говорит фамилия"Шереметова").Но я в это не собираюсь отклоняться)..Скорее это советское воспитание..Не терплю лжецов,хамов,лошар и банально тупых. Разборчив,абы с кем разговаривать не буду.Акромя друзей,знакомых и тех кто умеет писать.Точка.Других просто отгоняю как назойливых насекомых)

29.05.2021

miker65

Мне нравится твое отношение ко лжи. Ps. Ты часом не из дворян будешь? Их так воспитывали... Помнишь в Войне и Мире? Юнкер Николай Ростов, только что прибывший в полк, вызвал на офицерском собрании командира полка на дуэль. Причина вызова - обвинение его во лжи...

29.05.2021

miker65

А и то верно! Спасибо за отличный совет! Ps. С тобой очень приятно общаться. Молодец!

29.05.2021

lvb

Поскольку смотрю футбол с лета 1968 года,то ессно штук 8-10 игр ФК СМ мне посмотреть удалось.Но рассказывать об игре? Уволь..Ибо просмотр матчей ребенка в "нежном возрасте" кардинально отличается от просмотра даже в 12 лет,там уже пошли вкус и осознание.. А те кто рассказывают что смотрели футбол с ТРИБУНЫ(!!) в возрасте фактически младенцев(5-7 лет) и еще и рассуждают об игре..Отъявленные лгуны и фейкометы,к коим я НЕ отношусь априори.Так шо "сказочки" рассказывать и лгать не собираюсь..В отличие от многих я не лгу и не придумываю,только матчасть и ОСОЗНАННЫЕ воспоминания.

29.05.2021

lvb

Банально возьми книгу Бескова"Моя жизнь в футболе" и прочти нужную ее часть,на эту тему.Или вообще всю,полезное чтиво.Вот там есть кое-что.Выводы сам сделаешь).

29.05.2021

miker65

И еще вопрос имеется. Как думаешь, если бы весной 1982-го года Бескову не навязали бы двух врагов-помощников, то как бы его сборная сыграла бы в Испании в июне 1982? И поставил бы он Блоху в основу или нет?

29.05.2021

miker65

А ты представляешь, как играл твой Спартак в 60-е? Если представляешь- хотя бы в нескольких предложениях расскажи, пожалуйста.

29.05.2021

lvb

А причем тут сборная-то? Речь была сугубо о ФК СМ.Пруффов у тебя нема)..А те две игры сборной..Так,для информации. Разрешили продавать стоячие билеты и была масса проблем из-за билетов-двойников.К тому времени"Лужа" официально вмещала вот столько Копия. Летние Олимпийские игры 1980 года В 1976—1979 годах в преддверии Олимпиады спорткомплекс впервые отремонтировали. Под ареной были устроены специальные комнаты для судей, пресс-центр, а также пункты для спортсменов. Вместе с этим вместимость трибун была уменьшена до 96 тысяч мест. И после этих пертурбаций был скандал..С кем-то там не поделились.Так что цифирь на именно этих двух играх..100тыс и 103 тыс..она фейковая)).То что стадион был под завязку..я сам видел по ТВ..Но сколько реально было? Вопрос до сих пор)

28.05.2021

miker65

Финал Кубка 1963 - согласен. А не на финалах кубка? Скажем полуфинал со Спартаком сколько собрал? Ps. Я на сборной был в серединке 80-х. С Двнией. 4-2 ее обыграли. Стольник был в Луже. А с ирландцами прозевали мы билеты вовремя купить. Не попали на матч. Он тоже стольник собрал. Это отбор к чм-86 был... Ps. Для сведения - рекорд союзнрй второй лиги - 56 тыщ. Ротор вызодилтв первую лигу в начале-середке 80-х... В финальной пульке собрал. Только не помню вышел он или нет... Романцеву кстати этого сделать не удалось с Красной Пресней...

28.05.2021

lvb

Меня не интересует посещаемость второй советской лиги). Ибо матчасть о такой "пурге" не входит в сферу моих интересов,ибо она никого и меня тоже НЕ интересует). Теперь о "стольниках". Покажу один,но их много более было в 60-е на играх ФК СМ)).Ищи сам,я не обязан в одиночку приводить пруффы.Ты же этого не делаешь.))Смотрим. "Шахтер" (Донецк) – "Спартак" (Москва) 1:2 (1:1) 10 августа 1963, суббота. Финал. 19:45. Москва. Центральный стадион им. В.И. Ленина. 104 000 зрителей. Судьи: Владимир Ходин (Минск), Эуген Хярмс (Таллин), Тофик Бахрамов (Баку). "Шахтер": Леонид Клюев...ну и так далее.Официоз. Что касаемо "стольников " в 80е..то НИ один клуб в те времена УЖЕ не имел вместимость стадиона по 100 тыс или более в СССР.Даже "Лужу" перед ОИ-80 и то "обрезали"..Кароч,фпиред,за матчастью)

28.05.2021

lvb

Нет,я задаю вопросики только нубам и фейкометам)),Ты сейчас пока ни тем не другим почти не страдаешь))Вот как напишешь хрень в каком -либо посту,адресованном НЕ мне,с явной брехней,типа"Я лично видел раздачу допинга на ОИ-80")))) было,было..и я это вдруг увижу.А так мне незачем)

28.05.2021

miker65

Стольники возможно на Спартак были и в 80-е на Еврокубках... Если бы был в 80-е финал кубка с главными хохлами, то такой финал Кубка точно собрал бы стольник. Но по памяти - в 80-е такого финала не было... В Еврокубках Спартак с англичанами играл и с фрицами... Первых всегда побеждали, вторым всегда ( или почти всегда) проигрывали...Может 1-2 стольника на Еврокубках в 80-е и собрал Спартак... А вот в 60-е Спартак возможно и не собирал на чемпионате и кубке стольники. Я так понимаю, что в 60-е Спартвк не был ярко выраженным лидером нашего футбола...В 70-е так точно не был и скорее всего ни одного стольника в 70-е Спартак так и не собрал... Ps. Про союзную вторую лигу 80-х ты в целом прав. В наших русских зонах получше было. Поменьше договорняков, побольше честного футбола. А знаешь чему равен рекорд посещаемости союзной второй лиги? 30, 40, 50, 60 или 70 тыщ? И кто его собрал?

28.05.2021

miker65

Не хочешь покумекать и не надо! Значит подзабыл чуток футбол из начала 70-х.., Ps. А у тебя спортивные вопросики имеются интересные? Я бы с удовольствием их поразгадывал... Только не на какой минуте Серега Шавло забил свой четверый гол Жальгирису в Вильнюсе...

28.05.2021

lvb

Тебя же вроде со своей "загадкой" вежливо отправили в"сад")).Примени логику и поймешь.Я в такие игры не играю,я САМ задаю подобные вопросы,но только когда тестирую очередного нуба или ноунейма.Меня же тестировать не может никто,даже ты.Тем паче упорно пытаться.Тебе ясно сказано"Недостаточно данных",географию с параллелями и меридианами.. учи сам.)))

27.05.2021

miker65

Статистика! Вполне данных достаточно, чтобы найти х... Коль скоро ты поклонник науки и не обделен фантазией. Применяй другую науку! Статистика - она малоподвижная наука. Применяй логику! У той динамики хаатает, как у ДК в игре со Спартаком в 80-е... Ps. Город ты и сам легко определишь. В союзной вышке играло не более 22 городов. А в начале 70-х наверное не более 15-ти...

27.05.2021

lvb

Сразу"нет",недостаточно данных,тем паче децкие воспоминания.Ты лучше брось это занятие,рассказывать и задавать вопросики ни о чем.Для начала ГОРОД назови и точный год.Тогда можно попробовать покопать.А так..не дождешься)

27.05.2021

lvb

Так то шо ты любишь футбол..оце жеж гарно и никаких вопросов.ФК СМ не мой,я за него только болею 53 года почти,не путать с Федуном. Стольники были в 40-60-х годах прошлого века..Тебе изначально не светило лично побывать на такой игре,как и мне. Воспоминания обычных людей,акромя возможной писанины своих близких родственноков..не читал и читать не буду.Зачем мне это?).Во втордиве в 80-х творилась жуть жуткая,там доги аж пищали,примерно 35 или 40% матчей,особо в южных подгруппах). Меня не волнует сколько ходит на втордив,мода на футбол за последние 50 лет в РФ прошла.Придут более 20 тыс скажем на"Фишт"..уже хорошо,ибо 50-60 лет назад футбол был ОСНОВНЫМ развлечением в городах где были приличные клубы. Так шо не надо писать свои воспоминания ни о чем 30-40-летней давности.Пиши про футбол из советской вышки,можно и пердив,он тогда был не хуже 2/3 команд РПЛ,нонешней.И люди к тебе потянутся)

27.05.2021

miker65

Я футбол люблю - потому и пишу виденные мной истории. Зачем обычные, невыдаюшиеся люди пишут воспоминания своей жизни? Никогда таковых не читал? Во втордиве при союзе был футбол. По 10 тыщ ходило постоянно. На плохой футбол людей не заставишь пойти. Сейчас вот две сотни ходит. А твой Спартак сейчас с трудом десятку собирает...А ведь бывало на Спартак стольник приходил...Я вот на стольнике со Спартаком никогда не был. Но когда 80 000 пришло- я помнится тоже был. Впрочем матч не запомнился. 0-0 сыграл Спартак тогда...

27.05.2021

miker65

Статистика! Ты же сам живешь давно примерно на 43-ей параллели! Вместо докопок к моей памяти прояви фантазию и ответь на вопрос... Ps. 1. Я жил там до 7 лет 2. Это был матч футбольной вышки, а не втордива. 3. Отец любил футбол и стадик был в пешеходной доступности. 4. Пылищу на стадике не запомнил. Но запомнил другой атрибут лета там. 5. Ожесточенную драку взрослых мужиков видел врервые.

27.05.2021

Чужой

Финансовый вопрос - сейчас, наверное, один из главных в футболе. С приходом ВЭБ с деньгами стало лучше. Но вот с остальным хуже... Когда рулил один Гинер, как-то спокойнее было за клуб.

27.05.2021

гром победы!

ну так тогда надо брать среднюю сумму трансферов не за один год, а хотя бы лет за 5.

27.05.2021

porvu_tebya

знатно Кэс коней прополоскал)

27.05.2021

lvb

Странно,а зачем ты пишешь эти истории из втордива вааще? Проверить ведь невозможно.А я к примеру уже несколько раз тебя ловил на фейкометстве),,Пруффов ведь у тебя НИКОГДА нет,только собственный поток сознания.Так шо малый совет.Не пиши того,что подтвердить нечем.Иначе так "сказочником" и останешься.Хотя коли пишешь про 80-е годы,тут ты уже был "большой мальчик" и фантазия и реальность у тебя не сильно расходились))). Так что просто поаккуратнее и обязательно с пруффами или пиши"по моему мнению" или как-то обозначай свою возможную предвзятость). Мне по моим рассказикам из истории советского футбола верят.Ибо я готовлюсь к писанине и проверяю инфу и матчасть.Лгать по мне..позор.

27.05.2021

lvb

Гыгы..Коли принять твою теорию о том,шо цифирь в нике этт год рождения ..То в 1970 или 1971 тебе было 5 или 6 лет.. И вряд ли ты был на стадионе на 43 параллели..ибо нежный возраст.И твоим уважаемым и умным родителям вряд ли бы пришло в голову тащить на втордив своего ребеночка.Зачем эти глупости?Я понимаю,принести ребенка в Москве,Питере,Сочи,Краснодаое..СЕЙЧАС..Удобно и все условия.А тогда? Пылюка,грязь,все курят и прочие прелести.То есть именно твои фантазии меня удивляют.И шо ты там мелкий мог разглядеть,коли даже был на стадионе и была драка? За спинами вскочивших мужиков,разглядывающих действо? Али тебя папа на руки поднял,шоб ты в 5 лет это увидел и через 50 лет мне рассказывал? Хосспаде,смех и грех)

27.05.2021

miker65

...Фантазии у меня и впрямь нехватка. Не так давно историю про линейного судейку из конца 80-х написал тут на СЭ. Торпедо мое во второй союзной лиге тогда календарный матч играло... А мне в ответ тут чувак написал одно слово: сказочник! И десяток поюсов собрал... А какой из меня сказочник? У меня с фантазией большие проблемы - как верно ты заметил...

26.05.2021

miker65

Это точно! С фантазией у меня проблемы... Что сам видел, то и пишу.., Например, первую футбольную драку видел летом 1970-го или 1971-го года. Довольно ожесточенная драка! Дело было на 43-ей параллели, на матче союзной вышки. Как думаешь какова причина была этой драки, которая так впечатлила меня-ребенка, что я запомнил ее на всю жизнь, а сам матч: с кем играли и как матч закончился не помню, хоть убей!

26.05.2021

Bob-2

Сравнивать надо с нашими клубами. 30 лям зеленых - это 2,5 ярда наших. У Зенита около 20 ярдов, у Спартака 10, у Локо 4,5, дальше - меньше. Т.е. потратились как Арсенал.

26.05.2021

ufatur2006

Я бы ещё понял, если бы ВЭБ и Орешкин влили в состав клуба 100 млн.дол. и провалились. 30-тка, это примерно уровень команд 3 лиги Англии или 2 лиги Италии, за 1 сезон. И при этом Голову за сколько забыли продали?) В общем и целом, я думаю, что у Олича получиться в ЦСКА. Во-первых, у него есть всегда с кем посоветоваться, например тренер сборной Хорватии... Бавария та же... Во-вторых, сам по себе Олич трудяга был как игрок, таким же будет и тренером, А значит он будет все время учиться и развиваться, не задирая носа. А когда растет тренер, тогда и растет команда. Все проблемы Газаева были в основном из-за того что он зарвался, начал регресировать, что и подтвердила его дальнейшая карьера. Жорже-Зико-Рамос это вообще отдельная песня... Слуцкий, как ни крути ушёл, что бы не остановиться в развитии... Гончаренко тоже пытался уйти... ни раз... И состав у ЦСКА не такой уж и слабый... дисциплины не хватает...

26.05.2021

lvb

1945 года рождения,то бишь 76 лет? Ты такой наивный)) 90% тех кто в никах пишут какую-нить цифирь..вряд ли имеют в виду год рождения) Просто у них фантазии не хватает)

26.05.2021

Баба_Нюра

А почему раньше деньги не уходили в молоко? Иностранцы адаптировались в ЦСКА всегда. Жо, Карвальо, Вагнер, Сейду, Муса,Чиди Одиа, Тошич, Гонсалес, Красич ... Трансферные неудачи были как исключение. Джанер, Дуду... Когда Гинер определял в команде все, он был Папой. При разных трненерах. К нему приходил Вагнер отпрашиваться домой, а потом отрабатывал на поле. Это была команда - семья. Почему это не работает теперь? Почему не адаптируются иностранцы? Видимо уже не команда-семья, а команда бизнес-проект, как уже 17 лет у одного известного клуба...

26.05.2021

miker65

Да мужик-то, которого ты в невежестве заподозревал меня на 20 лет постарше будет, да и тебя годков на 10, если судить по нику. Он нас с тобой еще и поучить многому можкт...

26.05.2021

miker65

А в Лиге Европы тоже судьи виноваты, что коняги баранку словили в группе с одними нулями?

26.05.2021

lvb

Здаров..Таки нонешние писаки..оне аки"Иваны не помнящие родства")),вылезшие из соцсетей,дети ЕГЭ. Им история не нужна)..Телефончик,ТикТок,ютуб,фейсбук,инстаграм,твиттер и прочее.Им некогда узнавать про свою страну.Так шо с 90% вероятностью товарищу гуглить придется.Ну или твой пост хоть почитает,для общего развития)))

26.05.2021

miker65

Здорово, статистика! Ты зачем мужика-то обижаешь? Чего там гуглить? У нас по ящику мильон раз казали чеховскую юмореску: Свадьба с генералом. Бенефис Раневской и Гарина. Да и Яншин там хорош. Ее не посмотреть было просто нельзя. Классика нашего кинематографа. Наверняка студенты ВГИКа проходят ее сразу опосля Александа Невского.

26.05.2021

blue-white!

Помнишь, в 90-х в ЦСКА тоже генералы рулили (прим. Дадаханов), пока Гинер не пришёл!?

26.05.2021

lvb

Добрый день.Динамовские "енералы" это было забавно,причем они там были настоящие,со звездами на погонах и реально и участвовали в политике клуба в "вышках"СССР/РФ и регулярно заходили в раздевалки,где нещадно гоняли игроков и читали им нотации),а также получали"откаты" в карман.Однако примерно в период 2008-2010 эта 70-летняя синекура закончилась.Так шо ноне"Динамо" не относится к ментуре,как и ЦСКА к армии.Однако понятие "свадебный енерал",это из русской истории.Попробуйте загуглить.Вам сразу станет понятен смысл оной идиомы)

26.05.2021

Sandy45

Скорее динамовских генералов. Там тоже деньги вроде есть, но правительственные чиновники только пускать их на ветер умееют походу.

26.05.2021

Sandy45

При чем тут Гинер и Бабаев. Все скандалы начались с приходом Орешкина во власть над клубом. Гинер может сколько угодно "вызывать огонь на себя", но все понимают- кто платит, тот и заказывает музыку. А политики и чиновники у нас только осваивать бюджеты и могут. В руководстве Динамо тоже от генералов не продохнуть, и результат соответствует.

26.05.2021

CSKADOV

Ленин одну свою работу, в свое время назвал : Головокружение от успехов))))) Глупый ты, раз пишешь в одном и том же тексте (даже, если бы в разных написал). что акции отданы в счет погашения долга и тут же пишешь, что долг есть))). Это все равно, что написать: банк, в счет погашения долга по кредиту, забрал (через суд) у должника машину, НО ДОЛГ ЕСТЬ)))))))) Часть акций Гинер поэтому и отдал (продал) ВЭБу, что бы долга по кредиту не было))))), что бы покасить кредит, тем самым, снять долговую нагрузку, очистить финансово сам клуб, у которого текущая фин деятельность положительная))) Абрамовича я привел, как обстрактный пример, тем более, что "маленький Абрамович" доляну уже имеет))) Вы там себе хоть звезды рисуйте (кстати, звезда на форме не за каждую победу в чемпе рисуется. хоть про это почитай, у ЦСКА этих звезд было бы уже на всю грудь))) ) , хоть купола набивайте, ни кому это не интересно))))

26.05.2021

Helicopter

Поживём увидим. Не такие дела заваливали, прорвёмся.

26.05.2021

Non-profi

Скорее, фитнью.

26.05.2021

Артём Дудин

Ну написали же, что фактически все деньги ушли в молоко - это вопрос к селекции клуба. Далее, при Гинере всё было нормально напомнить с каким составом игроков?

26.05.2021

Сергей Бондаренко

А дело в душевности?

26.05.2021

Петр Биткин

Вы мне это прекратите :) . Гадать на кофейной гуще. Гражданину Алексееву положено писАть - он и пишет. Почему "гражданину"?.. Потому что всю рпл давно пересадить пора в "места не столь отдалённые". фитуна - в первую очередь. :grin:

26.05.2021

Баба_Нюра

Конечно за 10 лет непрерывного стресса Романцев подисчерпался. Ему бы небольшая пауза тогда. Отдохнуть, осмыслить. В алкоголе надобность бы отпала. Гинер умеет ждать, терпеть. Все бы у них покатило.

25.05.2021

футбол это спорт

Ваши слова - да Романцеву в уши в начале века :star_struck: Хотя как тренер он уже тогда подисчерпался. Но вместе нашли бы решение. Футбол в руках Гинера - это образец для бедолаги Федуна.

25.05.2021

Баба_Нюра

Сдается мне, если бы Романцев не дал в свое время отворот Гинеру, он бы до сих пор тренировал Спартак. это была бы суперкоманда.

25.05.2021

футбол это спорт

Об этом лучше его спросить. Но вряд ли ЦСКА отдадут в случайные руки. Вон Спартак угодил к Федуну, теперь 17 лет мается, и конца не видно.

25.05.2021

Баба_Нюра

Я так понимаю, Орешкину это все и даром не нужно, он покупателей ждет. Так?

25.05.2021

футбол это спорт

Вот именно. Я просто попытался использовать Вашу фигуру речи. Но знаете, Гинер не сработается с околофутбольным человеком и уйдет. Если конечно Орешкину раньше это все не надоест и он бросит ЦСКА. С другой стороны, скорее всего Орешкин выполняет чью-то волю, взяв опеку над клубом. А если Гинер уйдет, то время потраченное на сожительство с Орешкиным, окажется ошибкой.

25.05.2021

Баба_Нюра

Но это же не ошибка, просто другого выхода не было...

25.05.2021

Pablo_75

С КК примерно понятно. Там есть несколько крепких команд из суперчемпов - Тоттенхэм, Вильярреал, Рома. Они и разыграют трофей. ЦСКА в таком слабом турнире мог бы дойти, скажем, до 1/4 или 1/2, но думаю, что статус этого чемпионата седьмых мест будет настолько низок, что сами клубы забьют, будут в нём играть полуторными составами, а внутренний чемп будет несравненно важнее. Поэтому думаю, что непопадание в ЛЕ это беда, а непопадание в Конференции - это вообще ничто.

25.05.2021

футбол это спорт

Пока очевидная ошибка в том, что пошли под Орешкина. Дальше видно будет, но добра не жди.

25.05.2021

Pablo_75

Да, скорее всего ВЭБ - это конец того ЦСКА, который мы знаем.

25.05.2021

John Doe

Полностью согласен. Никогда не говорил, что он плохой тренер. Хороший. Но точно не для ЦСКА.

25.05.2021

Дмитрий Забиров

Неплохой он тренер кстати. Но уже ближе к середине сезона было понятно что роман с ЦСКА у него закончен, и больше ни он ЦСКА ни ЦСКА ему ничего не может дать. Стагнация. Тупик.

25.05.2021

Да-отличный пост.Согласен на все сто-и с пропуском ненужного КК и с гоном Гончарекно

25.05.2021

Всё правильно идет движение.У Леннорыча бабок на конкуренцию с Газовиком уже не хватало лет 5 катастрофически-значит волей неволей по любому пришли б к такому итогу-что в клуб влились бы деньги.Кто и как бы стал фактическим владельцем-вопрос второй-а первый-что Леннорыч уже при всем желании и гениальности менеджмента не смог бы стать чемпионами с таким финансированием клуба и формированием по остаточному принципу.Не знаю-кому как-а мне по барабану-какое место займет клуб-вот честно-что 2-ое-что 10-е(если не 1-ое-то сезон провален .Эволюция пошла правильным путем-только вливанием хорошего бабла можно нынче соперничать с Газовиком-другой вопрос-что это вливание преставляет собой определенные трудности и шероховатости-но в общем и целом-путь правильный-и не питерским нас судить-ишь всполошились-испугались ужо-что гонять их начнем как в нулевых и половину 10-ых*?Конечно их устраивало полунищенское наше существование последнюю пятилетку-знали-что самый опасный конкурент-не конкурент им

25.05.2021

John Doe

ЕК это все же в первую очередь призовые, рейтинг и ярмарка игроков. Поэтому я например послу вылета из Кубка решил для себя, что сезон закончен. КК в нынешней ситуации для меня лично это лишнее. Силы и ресурсы на ветер во время, когда все они нужны, чтобы закончить перестройку команды. С Гончаренко, когда его оставили в декабре, наверное уже не было хороших решений. И можно только обсуждать, какое из них хуже. А значит, по гамбургскому счету без разницы. Так думаю.

25.05.2021

Дмитрий Забиров

ЕК таки престиж. Гончаренко дотянул бы, и Олич пришел бы перед предсезонкой, с чистого листа. А так - хлебнул негатива за чужой счет и на ходу естественно ни о какой перестройки речи и быть не могло. На мой взгляд надо было оставлять Гончаренко, и заранее заявить о отставке и назначении Олича. Игроки бы из кожи вон лезли что бы показать себя на этом отрезке перед будущим главным. ИМХО

25.05.2021

Анкль Ben'sий.

Почему то, о Динаме, у Константина лучше получаетсо. Душевнее.

25.05.2021

Баба_Нюра

Когда Ленорыч один едва концы с концами сводил - с результатом все было нормально. Свершилась великая революция, пришли деньги - худший результат за 20 лет. В чем ошибка Гинера и Бабаева, право на которую они заслужили - тема так и не раскрыта.

25.05.2021

Юрий Рыбаков

Точно аФтор рамсы попутал...

25.05.2021

lvb

"Тем более в сезон, когда в клубе сменился владелец — им стал ВЭБ, а председателем совета директоров — Максим Орешкин."(с) Абсолютно верно,Константин,а ГВК и Бабаев теперь "свадебные енералы")) на з/п от ВЭБ)) Они уже практически ничего не решают.Так что предоставляете Вы им обоим шанс или нет..От этого УЖЕ ничего не изменится..Скорее всего ГВК так и останется"символом ЦСКА",скажем еще на сезон,ибо нужен таковой,для болел,чтобы этот переход прошел почти безболезненно.А вот Бабаев им зачем?"Хайли лайкли",летом 2021,мы все вдруг узнаем что оный Бабайка тихо уволен из ЦСКА,без или с выходным пособием)),В нем нет более надобности.У Орешкина будет свой"штаб"..Хотя по мне оный Орешкин своем "руководством" в клубе..мне сильно Папика СМ напоминает..Федуна)

25.05.2021

Ты такую же чухню пишешь как и про трансферы... ВТБ реструктуризирует с 2018 долги динамо.. насколько я знаю ВЭБ такого не делает.. Акции ЦСКА пошли в счёт погашения долга...Для ВЭБа ЦСКА не профильный актив... а это значит они ищут покупателя...Долг никуда не делся..Ты совсем глупый?..У Гинера вообще нет денег.. и взять их не откуда..он бедне церковно-приходской мыши...Ну если ты ему подкинешь 200 млн американских денег... и станешь владельцем ЦСКА.. Абромовичу ЦСКА нах не упал.. Зенит кто же ещё... у вас есть шанс стать верными Санчо Пансо))Вот когда 4 звезды на эмблеме нарисуем тогда дадим кому нить выиграть.. Да и ты это прекрасно знаешь..Назови конкурента Зенита в РПЛ?

25.05.2021

John Doe

Оставлять Гончаренко до конца имело смысл только для одной важной, но частной задачи - победы в Кубке и получения путевки в ЛЕ. Все. Очередная провальная весна показала, что шансов на двойку с ним нет. На другой чаше весов - очередное потерянное время с ним на фоне сомнительных шансов против набравшего ход Николича. КК? Во-первых, ЦСКА двадцать лет в еврокубках. Это и так достижение, которое едва ли кому-то когда-то удастся перебить. Во-вторых, первый сезон КК вполне можно пропустить. Непонятный пока турнир с совершенно непонятными призовыми. В плюсе у ЦСКА - посмотрели команду без белоруса и с Оличем. Начинать новый сезон не просто теперь легче, а ВО СТО КРАТ легче. Непопадание в ЕК, как ни странно, возбудило всех в РПЛ, кроме самих коней )) Даже призовые от ЛЕ мало что решают. На КК ЦСКА смотрит вообще прохладно и как на лишнее. Возможно, пока. Посмотрим, что за турнир.

25.05.2021

4rfv5tgb

Эджуке на 4м месте по гол+пас и на 4м месте по оценкам за матч, опередив даже Марио! И это трансферный провал?

25.05.2021

CSKADOV

когда долг выкупают - он перестает существовать, его продали, продали за акции клуба. ВЭБ не владеет клубом, он СОВЛАДЕЛЕЦ и занимается тем, что помогает искать новых владельцев. Кто ими станет... Бог знает, как вариант, тот же Гинер, еще 20-30 % прикупит обратно, может Абрамович, может еще кто....не важно))). А кто кого гонял вчера. сегодня уже не интересно, интереснее, кто гонять будет завтра)))

25.05.2021

А-спид

И ни слова о том, что несколько чепионатов подряд ЦСКА теряет по 10-15 очков исключительно из-за действий судей. Тогда как Локомотив или Спартак - постоянно в плюсе на те же самые 10-15 очков.

25.05.2021

Дмитрий Забиров

Единственный пркол - увльнение Гончаренко. Надо было увольнять перед зимней паузой, если он исчерпал себя в этой команде, а если оставили - оставлять уж до конца чемпионата, и приглашать Олича перед предсезонкой.

25.05.2021

Долг выкуплен ВЭБом от этого он перестал существовать.. тем более они не раз заявляли что ищут покупателя...У ВЭБа другие задачи в их планы владения футбольным клубом не входили.. а что будете второй командой после Зенита 6 очков за сезон отдавать... вы и так правда отдаёте))Бездомные верхом на лихих скакунах гоняют тушинских поросят... голубых из общества динамо.. и пускают кочегаров под откос... Ваш долг просто перешёл в собственность ВЭБа...Ваших активов на погашения долга нет хватило ..

25.05.2021

pakha

зачем это дно Заболотный в ЦСКА?) Лучше молодого и перспективного поднимать из ДЮСШ, чем возиться с этим чудом....

25.05.2021

CSKADOV

как можно выкупить то, чего нет?)))))) Можно выкупить акции ВЭБ арены, можно выкупить акции самого ЦСКА, а кредит погашен, выкупать нечего)))

25.05.2021

CSKADOV

Что значит Рондон не помог? он забил за 4 месяца, как Федя за год))))))

25.05.2021

Предлагаешь Газпром банку выкупить в ВЭБ кредит ЦСКА?Ты представляешь что тогда в тушинском свинрнике будет?))

25.05.2021

CSKADOV

Если ты собственник квартиры (один из), как можно тебя на пенсию отправить, можно Президентом квартиры не выбрать, но доляна то останется. Потом, а кто лучше сможет? мужа Заремы пригласить?))) или Медведика из Питера?

25.05.2021

John Doe

А в чем именно претензии к Орешкину? Интересно. Считаешь, именно он удерживал Гончаренко так долго? Считаешь, именно он ответственен за ужасно низку реализацию огромного количества моментов и подходов? Орешкин виновен, что ЦСКА это не только самая молодая команда РПЛ (кстати, "моложе" Рубина), но и команда, чей очевидный потенциал наименее раскрыт? Если уж искать человека, который совершил ошибку, это будет тот, кто принимал решения по судьбе Гончаренко. Но в ЦСКА этим бредом не занимаются. Было, и было. Идем дальше. Благо есть куда, и есть с кем.

25.05.2021

2 года подряд 4 место в ЛЕ а в ЧР всё ниже и ниже...Гинера и Бабаева пора не пенсию отправлять

25.05.2021

к/б_вепрь

Они ничего не заслужили в этом году.. Просто в РПЛ бумажно- росписной чемпионат.

25.05.2021

John Doe

С первым не согласен (как причиной), потому что согласен со вторым предложением (как причной) )))

25.05.2021

John Doe

Ущербный, ты куда лезешь со своим развитием папуаса оценивать страны и народы? Иди коров паси, животное слабоумное.

25.05.2021

Sammsk

Абсолютно согласен: Сломался Кучаев, так и не пришел в себя Чалов и не помог Рондон. Забивать стало просто некому... Плюс белорусская тикитака без ударов по воротам(((

25.05.2021

HELL

в россии все бездарности становятся хорошими игроками....довогряники отыграют бабки получат и свалят....ещё и продажные комментаторы их похвалят..потомучто зависят от работы в студии......хвали или уволим. все кто хотят бабки езжайте в россию станете на прау лет кулами деньги получите и уедети.....там свой народ живёт хуже чем приезжий..чиновники столицы так специально сделали... чиновникам членососам выгодна своих граждан держать за дураков. народ спокойно на такое смотрит.....наверно один недоумки в столицах россии живут..раз позваляют это делать чиновникам сыкунам.

25.05.2021

John Doe

Команда не просто жива, а является самой атакующей в минувшем сезоне с самым большим количеством ммоментов. С отличной на фоне всех остальных топов разницей мячей. Проблема была. Но она теперь стала проблемой Краснодара.

25.05.2021

John Doe

Есть два подхода. Оценивать самого игрока, и его вклад в команде. Гайч вообще-т как трансфер неплох. Заработаем точно на нем. Фукс непонятен, но посмотрим. Но с точки зрения усиления команды оба они очевидный провал. В минувшем сезоне. Дальше будет видно.

25.05.2021

John Doe

Ошибка была одна, ключевая. Решение по Гончаренко затянули немыслимо. На мой взгляд, еще прошлым летом с ним надо было прощаться. Я например писал об этом с начала сезона, несмотря на локальные успехи команды. Но уж перед зимней паузой точно надо было пожать друг другу руки и попрощаться. Во всем остальном каких-то проблем у ЦСКА не вижу в принципе. Вернее, одна-единственная есть - реализация моментов. Процент реализации. Если бы он был хотя бы средним, ЦСКА в минувшем сезоне оформил чемпионство еще раньше Зенита. Олич поначалу расстраивал меня лично в этом компоненте. Но в последних двух матчах дело пошло на поправку. Так что я например просто жду летнего ТО и начала сезона. Никаких проблем у ЦСКА (для этого уровня РПЛ) я не вижу.

25.05.2021

CSKADOV

В летнем ТО только Гайча можно назвать явным промахом, при чем, о риске этого трнсфера говорилось всеми))). Как можно Фукса называть неудачей, если он травмировался, его игры ни кто не видел?. Как можно назвать неудачным трансфер Эджуке, который забивает за первый сезон 5 голов, отдает несколько ассистов? Который становится лучшим игроком матчей....то, что не раскрылся еще до конца - ни кто не спорит, так ему всего 23 года. он только подходит к своему игровому расцвету...Бохинен - абсолютно попали, за такие деньги, твердый игрок основы, что Ганчаренко ему доверяют, что Олич им очень доволен. Рондона без ЛЧ ни кто не собирался переподписывать, он очень дорог во всех отношениях. поэтому появился Заболотный, как замена.

25.05.2021

с13

Зенит, Спартак, Локомотив, Динамо и Краснодар приглашают гораздо более дорогих игроков и уже имеют серьёзные составы (плюс/минус). И при этом тоже не всегда всё желаемое получается. Или зовут интересных тренеров и дают возможность им поработать (Семак, Слуцкий, Тедеско, Николич) А у нас должны стать "решалами" Заболотный, Мухин, Зайнутдинов. Не, ну по-приколу можно наблюдать за Эджуке конечно, если отвлечься от счёта на табло .... И с тренером пока всё в сплошных вопросах. Трудновато будет. Второго чуда сходного с успехами нулевых-десятых можно и не дождаться с таким подходом.

25.05.2021

CSKADOV

В том, что в любой хорошей команде нужны разноплановые нападающие, убежден каждый, кто чуть-чуть шарит в футболе))), разноплановость игроков дает возможность разнообразить игру. При наличии Чалова, второй и должен быть из разряда Рондон, Гайч.....вопрос в том, что с кем из них угадали (Рондон) , а с кем нет нет Гайч.

25.05.2021

Анкль Ben'sий.

Оналитега. Переливание из пустого в порожнее.

25.05.2021

инок

Держитесь...

25.05.2021

с13

Похоже каке-то время придётся просто болеть за родной клуб и радоваться ОТДЕЛЬНЫМ успехам. Спрятав амбиции и сладкие мечты по трофеям куда подальше. Лишь бы временное не превратилось в постоянное.

25.05.2021

Рюрик 9

Бывало хуже...

25.05.2021

Рюрик 9

Мне больше понравилось предположение одного форумчанина: пишет книгу "Зарема. Девушка с нашего двора". )))

25.05.2021

Я не ЕК говорил а про наш чемпионат...В Европе можно жрать допинг иметь любые долги .. вливать любые деньги..для стран из Западной европы...Тогда Россию никто серьёзно не воспринимал... и с Россией тогда не боролись как сейчас..

25.05.2021

blue-white!

Заглушает боль по поводу ухода Тедески. Или пишет очередной роман "Как убивали Спартак. Метод Заремы"...))

25.05.2021

blue-white!

Еще один новичок клуба, о котором осталось только объявить, — форвард Антон Заболотный. Также представитель сборной, как бы кто над ним ни иронизировал. Мощный и работоспособный форвард, забивший за сезон девять голов в РПЛ. Неплохой показатель.----------------------------------------------------------9 голов в 27 матчах опупительный показатель! А сколько он не реализовал моментов? % забитых голов к упущенным моментам в студию!

25.05.2021

Рюрик 9

Вот причём "подмажешь и поедешь"? КУЕФА тоже подмазал? А так-то да, сдаёт дядя Женя.

25.05.2021

Мне с Витей было всё понятно года два назад... А всё сказки было молодёжь которая вот вот попрёт в гору.. Рыба всегда гниёт с головы...Они в ЛЕ все и всё сливали... Держали Овчину и Онопко в тренерах.... Закончился харьковский бригадир Женя Гинер..Система подмажешь и поедешь в российском футболе уже не работает.. а ещё кредит взял на стадион...В Зените сделали выводы и перестановку в руководстве.. Результат ты видишь...Надо было Гинеру кредит в газпром банке брать)))Сейчас взять тренера без опыта... это даже не как с Николичем...

25.05.2021

Рюрик 9

Игроки то неплохие, просто от Вити их уже тошнило. Не сливали, но не понимали. Возможно Ивица взглянет по-новому, расставит, раскроет, взбодрит и...

25.05.2021

Рюрик 9

Но "косячил" реально много. Второй Муса.

25.05.2021

Рюрик 9

Г-н Алексеев, у меня два вопроса: 1. Если нельзя списывать отсутствие прогресса игроков только на Гончаренко, то кто должен разделить её с ним? Гинер, Бабаев, кто? 2. Где ИгрьЯклич??? Куда пропал, форумчане заждались его "простыней" и растекания мысли по древу. )))

25.05.2021

У вас уже битых складывать некуда.. санаторий для инвалидов)))

25.05.2021

3 сезона уже ЦСКА деградирует в плане игры... и качества футболистов... Бабаев и Гинер это прошлое как для футбола так и для ЦСКА... Просто пора понять очевидное и двигаться дальше...И сейчас не видно за счёт чего ЦСКа сможет начать путь наверх.. 3 года пели песни про молодняк который вот вот заиграет 2 4 места в ЛЕ и полный провал в концовке чемпионата.. Костя спустись с небес на землю..

25.05.2021

ОстроV Zаячий

Вот вытащил меня человек из долговой ямы, ну что я, не дам ему поруководить? Дам, конечно дам. Я ж не скажу ему : Спасибо брат, а теперь всё по старому. Нет, наоборот дам ему понаделать ошибок, да ещё всю вину на себя возьму. Да и он так быстрее, то ли научиться, то ли бросит это дело, клубом руководить.

25.05.2021

Smash.

Вот что примечательно. Гайч, Рондон, Заболотный - три мощных форварда. Брали их в разное время, при разных тренерах. Т.е. кто-то в ЦСКА кроме тренера очень убежден, что команде нужен именно такой нап. Интересно, насколько сильно этот кто-то вообще лезет в комплектацию команды и дает ЦУ на стартовый состав например.

25.05.2021

футбол это спорт

---Америку мы не откроем — с деньгами гораздо легче вернуться на ведущие роли, чем без них.--- Ну вот многолетний опыт Спартака - за примером далеко ходить не надо. Деньги есть - ума не надо. Есть нехорошее ощущение, что ЦСКА пошел по его стопам. Понятно, что Гинер поиздержался на строительство стадиона и не мог усилить команду новыми приобретениями. Но теперь, приобретя финансирование, он не может окончательно влиять на выбор тренера и трансферы, хоть и президент клуба номинально. Слава богу, не всё определяют деньги в футболе, а еще и разумный менеджмент. Но действительность жестоко требует всё новых доказательств того, что крыша должна прикрывать клуб, но не ехать с него.

25.05.2021

взять все и поделить

чтобы установить кто там в чем провалился, нужно четко понимать кто за что отвечает и какие имеет полномочия... в доВЭБовскую эру это было ясно. леннорыч - контролирующий владелец и бабай под ним непосредственно рулит операционными делами. а сейчас? леннорыч - миноритарий и наемный манагер - это понятно. но за что конкрентно отвечает и какие у него полномочия и зоны ответственности? какие решения за ним и на какие он может влиять и как? про бабая вообще молчу...

25.05.2021

Rastan

Именно так, что совершенно очевидно.

25.05.2021

Rastan

Сезон получился провальным, но катастрофой это никак не назовёшь. В последних играх, начала понемногу просматриваться новая игра .Совсем неплохие отрезки были и в последнем матче. .Эджуке продемонстрировал, что умеет и пасовать очень неплохо,и забивать, видит поле, но всё ещё заигрывается, что вполне попправимо. Команда жива,скоро начнёт подготовку к новому сезону, а "за битого ,двух небитых дают".

25.05.2021

forumwarrior

аналитика по Эджуке так себе конечно. ничего, что у него 5+2 (г+п) и он на 4ом месте в команде после Влашича, Чалова и Кучаева?

25.05.2021

НекричЪ 701

Вот ведь, никто не виноват! Бывает! А как же без еврокубков?

25.05.2021

Millwall82

а Гинер и Бабаев там рулят? по моему хозяин там только один...максим орешкин.

25.05.2021

cskanewscomlive

Алексеев, лучше как и раньше - инсайди в телеге. Автор из тебя, как певица из Бузовой)

25.05.2021